• De la nudité et la sensualité en danse par Karidyae-MJ

    L'opinion commune tend à penser que la liberté est synonyme d'absence de limites. Elle veut également que l'art ne soit pas sujet à quelque principe moral que ce soit, au nom de la liberté d'expression. Elle prétend que la fin justifie les moyens. En danse, cela se traduit par une absence totale de pudeur.
    Ces quelques lignes suffisent en réalité parfaitement à refléter ma pensée, bien que je n'ai en fait rien dit pour le moment. J'établis simplement.
    Je commencerai donc par parler de cette chère liberté, qui tient tant à cœur à notre belle civilisation. Rien ne pourrait mettre en doute cette définition de la liberté, et notamment de la liberté d'expression (car l'art est bien une forme d'expression), selon laquelle on peut tout dire, de la façon qui nous plaît. En réalité, cette forme de liberté s'appelle la licence, et n'est absolument pas une véritable forme de liberté. La liberté n'est pas faire ce que l'on veut, mais savoir se donner à soi-même les limites, savoir pourquoi les limites sont à tel endroit et pas ailleurs, et tout cela grâce à ce qui fait la particularité de l'Homme : la pensée, et plus précisément, ce qui fait sa grandeur : la raison, qui permet d'ordonner la pensée. Bien entendu, lorsque je parle de choix et de motifs, je ne parle pas de faire ce qui nous plaît parce que cela nous arrange, mais bien de chercher et trouver ce qui est moral. Malheureusement, j'ai l'impression que ce mot est de nos jours considéré comme désuet et appartenant à un autre temps, quand il n'est pas carrément oublié. C'est pourquoi je tiens donc à l'écrire en toutes lettres, au cas où cela ne serait pas assez clair : l'art (et donc la danse) n'est pas dispensé de moralité, malgré toute la liberté d'expression que l'on pourra invoquer.
    Ceci posé, la question suivante sera : certes, mais pourquoi placer la limite avant la sensualité, et donc la nudité ? Comme si c'était penser cela qui était extrême, et non en arriver au point que l'on croit qu'il n'y a pas de limite à la liberté…
    Respect de la pudeur du public ? Zéro. Respect de la pudeur des danseurs ? Zéro. Respect de la dignité des danseurs ? Zéro. Donc respect tout court ? … Pardon, j'oubliais le respect du propos. Parce que la fin justifie les moyens, comme je l'ai dit plus haut. Comme s'il n'y avait pas des millions de manières de faire passer un message, autrement qu'en abolissant toute dignité.
    Mais en quoi est-ce indigne ? Tout simplement parce que cela ne respecte pas l'intimité du danseur. Sans intimité qui nous appartiennent, on devient une chose publique. Si rien de notre corps n'est personnel, comment prétendre à une quelconque dignité, dans la mesure où l'on ne s'appartient même plus ? Sans parler du fait qu'il est également impudique de vouloir voir, ou du moins de ne pas être gêné dans le fait de voir, des corps nus. J'appelle cela tout simplement du voyeurisme. Personne ou presque n'avouera évidemment cela, mais il me semble certain qu'accepter de voir des corps nus, sans aucune nécessité (et d'où peut bien venir la nécessité d'exhiber des corps nus, je vous le demande) relève d'une forme de perversité. La pudeur n'est pas un défaut, mais bien ce qui permet de préserver son intimité (et celle des autres), et donc son intégrité.
    Tout ceci vaut également pour la sensualité, bien entendu, puisqu'il s'agit aussi de montrer, même si c'est "pour de faux", une partie de notre intimité. En outre, la sensualité est normalement réservée à une seule et même personne, et pas pour des raisons professionnelles ou fonctionnelles, mais bien sentimentales ou tout du moins conjugales. Il est donc tout à fait irrespectueux pour cette personne de faire preuve de "sensualité" envers quelqu'un d'autre, même "pour de faux", et même sans en retirer aucun plaisir. Cela fait partie de l'intimité du couple, pas des compétences professionnelles. Et quand bien même le danseur n'aurait personne à qui manquer de respect, ou bien exhiberait cette sensualité avec son véritable conjoint, il reste toujours la question de l'intimité citée ci-avant.
    Ces mots paraîtront peut-être un peu forts, mais pour moi réduire à rien cette intimité et notre intégrité s'appelle purement et simplement de la prostitution, et je suis profondément déçue et dégoûtée de cette façon dont l'art est utilisé. L'art est censé être une manière belle et élevée de s'exprimer et de faire passer des messages, ou même simplement de représenter le beau. Mais il en est ainsi réduit à la plus basse humanité (ou plutôt inhumanité), en se limitant à exhiber les choses pour "faire passer des messages", plutôt que les transformer afin de transmettre le message sans porter atteinte à l'intégrité de qui que ce soit. Je ne dis pas savoir comment on peut faire passer tel ou tel message sans montrer directement les choses, et je pense qu'il y a certaines choses qui ne peuvent peut-être pas être transmises par le biais de certains arts, notamment ceux consistant à faire intervenir de véritables personnes (donc la danse, mais aussi le cinéma, le théâtre ; l'écriture est un peu à part, mais cela ne signifie pas qu'elle n'a aucune limite). Mais les limites font partie de la liberté, comme je l'ai déjà expliqué.
    Je ne prétends pas tout savoir, je ne prétends pas pouvoir trouver des solutions à toutes les limites que cela implique. Mais si ce sont les limites imposées qui posent problème, si c'est le fait de ne soi-disant pas être "libre" de faire ce que l'on veut comme on le veut, alors je ne sais plus quoi faire. Ce sont généralement les adolescents qui rejettent toute autorité supérieure, et j'ai bien l'impression que notre civilisation a cessé de mûrir depuis un moment, malgré tout ce qu'on veut nous faire croire.

     


    C'est du haut de ses dix-huit que Karidyae-MJ réfléchit sur la présence de la nudité et de la sensualité dans la danse. Elle exprime son point de vue, vous serez peut-être d'accord ou en désaccord avec elle, mais Karidyae tenait à diffuser son "mot pour l'humanité" en espérant faire réagir quelques personnes que se soit dans le bon ou dans le mauvais sens. Au moins, cela prouverait qu'il y en a qui ont réfléchi à la question.

    Sachez qu'elle explique sur son blog La Skelf les raisons qui l'ont poussée à rédiger ce texte. Cet article porte bien son nom, étant donné qu'il s'appelle A propos de "décadanse". Aller voir, vous comprendrez mieux.

     

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    1
    Jeudi 25 Février 2016 à 22:37

    Je suis plutôt d'accord avec tout ce que tu nous dis là dans un élan de rage très clair et bien écrit, mais il y a je décèle une partie obscure que mon cerveau ne parvient pas à mettre en lumière (oui c'est un pléonasme qui dit deux fois la même chose xD) : Et quand bien même le danseur n'aurait personne à qui manquer de respect, ou bien exhiberait cette sensualité avec son véritable conjoint, il reste toujours la question de l'intimité citée ci-avant.

    Est-ce que tu veux dire que le danseur, ou n'importe qui en fait, s'exhibant même avec son seul conjoint, donc la seule personne devant qui il a le "droit" de le faire, ne respecte pas sa propre intimité ? Enfin je comprends pas cette phrase.

    Sinon ok pour le reste, je suis d'accord, et dirai que ça ne vaut pas seulement pour la danse, évidemment, il n'y a qu'à allumer la télé ou regarder un clip populaire de nos jours...  Mais le truc c'est que c'est banalisé, donc on s'autorise de plus en plus de choses, donc tout ça perd de sa valeur, donc la terre explose !

      • Vendredi 26 Février 2016 à 23:33

        Un élan de rage, effectivement. J'ai dû faire une pause à un moment et reprendre le lendemain parce que je m'échauffais vraiment x)

        Oui c'est bien ça que je veux dire. Un peu plus haut dans le texte j'ai parlé de l'intimité niée par la nudité, et ensuite j'ai dit que cela valait également pour la sensualité, et c'est à ça que je fais référence dans cette phrase. 

        Oui, également dans les films, partout... Le problème c'est d'une part que c'est banalisé, et surtout que les gens ne se rendent pas compte. Même moi cela ne fait pas longtemps que j'en prends vraiment conscience, et pourtant maintenant ça me saute aux yeux et j'ai aucun mal à argumenter à ce sujet. Et ce n'est malheureusement pas la seule chose qui semble normale, alors que dès qu'on y réfléchit un peu on s'aperçoit que c'est totalement décadent. En fait il n'y quasiment plus que ça (sans vouloir être pessimiste et déprimante).

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    Dimanche 27 Mars 2016 à 11:45

    J'adore quand tu écrits c'est hyper clair et synthétique, alors que souvent les essais comme ça se perdent dans des exemples trop long et tout... En fait je suis trop contente d'être tombée là dessus, c'est une super base de réflexion ! Merciiii :D

    J'étais trop heureuse quand tu as fait le rapprochement avec la prostitution, parce que dans notre société c'est une définition qu'on oublie et c'est assez dangereux. J'ai assisté à une danse contemporaine où une fille se faisait dénuder assez violemment et terminait à poil, et j'admet qu'il y a des manière plus subtiles d'illustrer un sacrifice... x) Je me souviens pas avoir déjà vu une personne nue sur scène de manière classe et justifiée (à part dans la pub de dior :P).

    Par contre, dire que voir un corps nu est du voyeurisme, je pense qu'il y a des limites. Par exemple, des t-shirts à la mode sont transparents et laissent voir le soutient gorge des femmes, et si dans 10ans la mode est de se balader seins à l'air ou visibles, je pense pas que ça me choquerait. Pour moi le corps est un objet d'expression qu'on peut orner de bijoux, de tatouages (ou pas) et de vêtements pour le mettre en valeur et lui donner une identité, pas le cacher. /après quand j'y pense ce serait déconcertant qu'il n'y ait pas de limite entre ce que peuvent voir les inconnus et le conjoint.../ En fait pour moi, le voyeurisme c'est une question d'intention, si quelqu'un mate une mèche d'une femme voilée, c'est du voyeurisme, parce qu'elle n'avait pas l'intention de lui montrer ses cheveux.

    VOILA C'ETAIT TRES LONG !!! :D

      • Dimanche 27 Mars 2016 à 23:09

        Merci à toi, je suis contente que ce soit une base de réflexion pour quelqu'un :) !

        Je comprends ce que tu veux dire pour le voyeurisme, mais pour moi il y a deux sortes de voyeurisme. 

        Il y a effectivement le fait de volontairement regarder ce que quelqu'un n'avait pas l'intention de montrer, mais pour moi le fait d'accepter passivement (ou même consciemment d'ailleurs) de voir les corps nus des autres est aussi une forme de voyeurisme. Ce n'est pas forcément conscient, mais pour moi il y a une sorte d'intention malsaine qui fait qu'on va accepter la nudité de l'autre parce qu'au fond on est bien "content" de pouvoir voir des corps nus en toute impunité alors qu'il n'y aucune raison objective et valable de faire ça.

        Ensuite je ne suis pas d'accord avec le fait que le corps est un objet, bien au contraire ! Le corps est comme la maison de notre âme, si je puis dire, et que tu crois ou non à une âme ne change rien : le corps est notre habitation, notre protection, il fait partie de nous, ce n'est pas simplement un objet matériel fabriqué artificiellement et qu'on peut froisser, jeter comme une feuille de papier. Vouloir le dénuder par nudité ou transparence des vêtements, c'est-à-dire le rendre tout à fait public, ce n'est pas une question d'expression mais simplement de manque de pudeur. C'est comme si tu ouvrais ta maison à tout le monde, que tu laissais tout le monde rentrer et sortir comme il veut, en disant "C'est pas grave, c'est pour m'exprimer", sauf qu'en attendant tu n'as plus de chez toi, la notion d'intimité et de personne n'existe plus. 

        On peut s'exprimer vestimentairement sans montrer à tout le monde notre intimité. Même en se voilant on peut s'exprimer vestimentairement. Il ne s'agit pas de le cacher, mais simplement de le préserver. Et même sans aller jusque-là, d'une manière générale, le corps n'est de toute façon pas un objet, c'est une partie de nous dont il faut préserver l'intégrité.

        Tu dis toi-même qu'il serait déconcertant qu'il n'y ait pas de différence entre ce que voit tout le monde et ce que voit le conjoint. Ce ne serait pas seulement déconcertant mais tout simplement irrespectueux envers le conjoint. Le conjoint est la personne avec qui on a les relations les plus privilégiées, à tous les niveaux il a droit à un "traitement particulier", que ce soit au niveau physique, intellectuel, etc, et à tout ce qui compose ces différents niveaux. Donc décider d'exposer son corps au vu et au su de tous, c'est une forme d'irrespect, puisqu'on le prive de ce à quoi il a droit. 

        Voilà, c'était encore plus long ! :p

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    Lundi 28 Mars 2016 à 00:40

    Ouais je vois ce que tu veux dire ! Je sais pas si je suis presque d'accord ou presque pas d'accord xD

    Aha je savais que le mot "objet" allait faire scandale x) mais c'est plus "objet d'expression" dans le sens où c'est nous à part entière, mais la partie que les autres voient. Donc celle qui va porter et exprimer notre identité, dans les accessoires, maquillage, postures etc.

    Après bon le voyeurisme c'est quand meme vachement compliqué comme sujet (pourquoi je me suis lancée là-dedans???). Déjà, ça dépend de la personne et du contexte, je suis sûre qu'on peut très bien voir une personne nue et l'accueillir sereinement et sainement comme un être humain, sans sentiment malsain. Après c'est p'tet justement parce que c'est rare et tabou que la nudité est dérangeante, que les spectateurs sont "bien contents" de voir des corps impunément... Je sais pas, par exemple personne n'est "voyeur" si on se balade en pantacourt, alors qu'il y a eu une époque où les chevilles étaient extrêmement sensuelles...

    Bon je divague mais en gros j'ai l'impression que tu es vachement stricte alors que tout ça a l'air d'être assez relatif. Sinon on est d'accord sur le principal: Le conjoint le pauvre faut le privilégier c'est clair xD après si on imagine un monde où le corps de chacun serait librement exposé suivant les envies, est-ce que le conjoint serait pas quand même privilégié par le sentiment d'appartenance, la relation tout ça...? Est-ce que notre intimité deviendrait pas simplement psychologique, introspective ? Je sais pas comment ça serait... C'est là que je me dis que p'tet tu as raison pour l'histoire de la maison. Mais pourtant y'a quelque chose qui me va pas... skhooqdzzshdlll

    OK ça part en live alors pour revenir au sujet, c'est sûr que dénuder les danseurs sur scène sans raison est malsain de la part du compositeur, alors espérons qu'ils font ça de leur plein gré, et surtout espérons que c'est juste une phase où les auteurs se rendent compte qu'ils peuvent mettre des gens nus partout et donc le font tout le temps pour apprécier cette liberté, mais qu'au bout d'un moment ça va se calmer et on va utiliser la nudité comme un choix stylistique, de manière subtile... Ah et aussi, les comédiens leur corps c'est leur métier, donc je sais pas si on devrait les mettre dans le même paquet que les civils, finalement.

    voilà voilà c'est un peu flou... je vais rêver philo cette nuit x)

      • Lundi 28 Mars 2016 à 02:59

        Bon, je n'étais pas présente au début de la conversation, mais plus on est de fous, plus on rigole hein ! XD

        "Aha je savais que le mot "objet" allait faire scandale x) mais c'est plus "objet d'expression" dans le sens où c'est nous à part entière, mais la partie que les autres voient. Donc celle qui va porter et exprimer notre identité, dans les accessoires, maquillage, postures etc."
        C'est vrai que le terme "objet" n'est pas le plus adapté... Mais je suis d'accord dans le sens où la façon dont on pare notre corps reflète notre personnalité. Mais ce n'est quand même pas une raison pour se trimballer à moitié à poil ! C'est bien joli que se soit à la mode, mais il y a quand même des limites (je n'arrive même pas à comprendre comment les gens peuvent se sentir à l'aise en montrant leur fesse, leur poitrine, leur ventre...). Je considère que si chez toi tu as envie de te promener nu, alors qu'il en soit ainsi, mais dans les lieux publics, il faut faire preuve d'un minimum de savoir vivre. Et comme l'a si bien dit Karidyae-MJ, il faut préserver l'intégrité de notre corps. 

        "Déjà, ça dépend de la personne et du contexte, je suis sûre qu'on peut très bien voir une personne nue et l'accueillir sereinement et sainement comme un être humain, sans sentiment malsain."
        A mon avis, du voyeurisme reste du voyeurisme, peu importe la situation. Je ne dis pas non plus que dès que l'on voit une personne nue, on a envie de lui sauter dessus ou quelque chose dans le même genre, mais je pense que le fait de voir une personne nue sans avoir une quelconque réaction comme être choqué, sidéré, mal à l'aise ou autres sentiments négatifs de la sorte soit sain ou en tout cas, je trouve ça particulièrement bizarre que l'on accueille la nudité en public comme quelque chose de normal et non de déplacé.

        "Après c'est p'tet justement parce que c'est rare et tabou que la nudité est dérangeante [...]" On ne doit pas vivre sur la même planète XD Toi même tu as dit qu'il y en avait dans la pub de Dior et c'est le cas dans beaucoup de pub maintenant, que soit à la télé, sur les panneaux publicitaires, dans les magasines... Donc je ne dirais pas que la présence de nudité est rare.

        "après si on imagine un monde où le corps de chacun serait librement exposé suivant les envies[...]"
        Sauf si je me trompe, j'ai l'impression que c'est déjà le cas non ? Peu de personnes se formalisent et pensent
        que leur "liberté" leur donne le droit de tout faire notamment de se mettre nu sur scène. Enfin, ce n'est que mon avis. "Sentiment d'appartenance", je n'aime pas du tout cette formulation, mais on on n'est pas là pour débattre de ça. Je pense que le conjoint doit être privilégié sur tous les plans, aussi bien physiquement que psychologiquement si je puis dire. C'est peut-être un peu tiré par les cheveux, mais c'est la première comparaison qui m'est venue à l'esprit pour illustrer ma pensée. Avec un ami, tu as aussi une relation privilégiée ou en tout cas, tu ne te comportes pas pareil avec lui qu'avec un inconnu. Et on est bien d'accord, que le corps n'est pas présent dans cette relation, donc il ne reste plus que l'aspect psychologique. Mais ce n'est pas aussi le cas avec le conjoint si ce dernier n'a plus le privilège du corps ? Bon je sais bien que c'est exagéré, mais l'idée est là.

        "Ah et aussi, les comédiens leur corps c'est leur métier, donc je sais pas si on devrait les mettre dans le même paquet que les civils, finalement."
        Qu'ils soient civils comme tu dis ou comédiens, ils restent des êtres humains donc la moral s'applique aussi à eux, en d'autres termes, ils sont soumis aux mêmes règles.

         

        Bah du coup moi aussi c'est long ce que j'ai écris... XD

      • Lundi 28 Mars 2016 à 09:19

        Ah oui un fou en plus ! :D Eh bein comment je me fais détruire x)

        Déjà je voulais dire, c'est pas bête du tout ce que tu dis sur l'amitié, je suis carrément d'accord, et c'est d'ailleurs ce qui est le plus dur à résoudre dans un monde ou la nudité est partout (non je parle pas de notre monde, personne ne se ballade nu dans la rue ni meme à moitié nu, la nudité est quand meme présente seulement sur scène ou à la tv, très peu dans la rue, et si une fille a une jupe très courte, on le remarque parce que c'est pas dans notre coutume, c'est pas banalisé comme les t-shirt manches courtes. Je parlais d'un monde où c'est vraiment banalisé).

        Pour répondre en gros à tout ce que tu as dit, je crois qu'on peut résumer tout ça part "c'est bizarre, c'est pas normal, ça devrait pas être légal (du moins devant la morale)". En fait j'ai l'impression que tu as ce sentiment mais qu'il n'a pas de raison, de cause ou de démonstration à son origine... Faut vraiment trouver la raison des sentiments comme ça. Pourquoi ce serait pas moral? "déplacé", c'est une notion qui change avec les coutumes. Où sont les "limites" ? Et en quoi ça a un rapport avec le savoir vivre ? Le corps est évidement un mix entre intimité et exposition, mais qui choisit les limites entre l'un et l'autre? sinon soi-même?

        Après pour les artistes, je pense quand meme que les acteurs jouent un personnage, et si ce personnage se retrouve à poil, eux aussi. Mais c'est bien leur métier d'utiliser leurs corps pour donner l'illusion qu'ils sont quelqu'un d'autre... Bien sur, si la nudité est quelque chose d'amoral, alors il faut la censurer à l'écran aussi, mais je pense que c'est vraiment grave de qualifier quelque chose d'amoral sans raison précise.

        Pour résumer, je rêve pas d'un monde où on courrait tout nu dans les champs ^^ mais j'essaie de me demander de quel droit j'impose des limites à quelque chose pourtant assez inoffensif.

        En gros si j'ai bien compris, il y a d'une part la personne qui se montre et met en danger son intimité comme l'a super bien illustré Karidiae-MJ, d'autre part les personnes qui voient et qui devraient être choqués et condamner cette attitude au lieu de s'en satisfaire. Pour la première on est d'accord, c'est pas concevable de supprimer toute pudeur (ou alors on devrait compenser le manque d'intimité par autre chose) mais faudrait faire des études psycho pour être sûr, Pour la deuxième, je me demande si c'est pas un effet de mode, d'etre choqué de voir un corps, si on est pas tous névrosés à force de voir le corps comme quelque chose de forcément pervers ou...(je trouve pas l'autre adjectif).

        J'ai loupé quelque chose ?

      • Lundi 28 Mars 2016 à 10:03

        Bon, je vais essayer de répondre à tout ça x)

        Ce serait trop long de répondre à chaque point, mais en gros ta question c'est : pourquoi poser la limite à tel endroit plutôt qu'à tel autre ?

        En fait c'est ce que j'ai essayé de développer dans mon texte, justement, mais je reconnais que c'est quelque chose de très difficile à saisir. Pourtant c'est possible, car je t'avoue qu'il y a quelques temps, j'étais plutôt relativiste comme toi, mais pour des raisons beaucoup trop longues à expliquer, j'ai été amenée à revoir mon jugement et à parvenir à une autre conclusion, beaucoup plus "stricte", comme tu le dis.

        Déjà, par rapport au fait que mes limites sont "strictes", comme tu le dis, là je te répondrais que c'est vraiment un jugement fait à partir de notre culture. A notre époque, on n'est plus habitué à avoir des limites, on est habitué à faire tout ce qu'on veut, et notamment à dire tout ce qu'on veut, "liberté d'expression" oblige. D'abord il faut comprendre ce qu'est la liberté : faire tout ce qu'on veut ou respecter une certaine limite ? En ce qui concerne la liberté d'expression, on pourrait croire que dire tout et n'importe quoi ne peut jamais entraver qui que ce soit et n'a donc pas besoin de limites. Pourtant c'est comme pour tout, dans la vie : il faut des limites. Ce n'est pas juste du masochisme, c'est que la liberté, c'est savoir se fixer à soi-même les limites, et savoir se donner à soi-même la discipline de les respecter. Faire ce qu'on veut n'est pas une liberté, puisque cela signifie qu'on ne réfléchit pas à ce qu'on fait, on ne se demande pas si ce qu'on fait est bien, juste, ou que sais-je encore. Comme je l'ai dit dans mon texte, en philo, ça s'appelle la licence, et c'est exactement l'inverse de la liberté : si on fait tout ce qu'on veut, cela signifie qu'on obéit à tous nos désirs, donc que l'on est esclave de nos désirs.

        ça paraît peut-être exagéré, et pourtant ce n'est pas à prendre à la légère, c'est vraiment le fond du problème. Même les actes les plus simples et minimes peuvent être source d'immoralité. Et justement dans notre société, les gens estiment qu'on a pas à leur mettre des limites, qu'ils sont "libres", en fait ils refusent toute autorité extérieure, sauf qu'ils ne se disciplinent pas eux-même non plus. 

        D'ailleurs, une chose à laquelle j'ai pensé récemment : à l'origine, il ne me semble pas que le concept de liberté d'expression ait été instauré dans le but que chacun exprime sa personnalité. Le but était de pouvoir construire une société, un système politique auquel tout le monde peut participer, que tout le monde peut critiquer de manière objective et constructive afin de l'améliorer. Certes, exprimer sa personnalité n'est pas mauvais en soi, mais ce n'est absolument pas indispensable à la vie personnelle ou la vie en communauté. La personnalité est d'abord dans la tête, et elle ne sera jamais remplacée par des objets et signes distinctifs visuels. Je ne dis pas qu'il ne faut pas s'habiller de manière personnalisée et qu'on devrait tous porter l'uniforme (d'ailleurs imposer un uniforme n'est pas mieux), moi aussi j'aime bien les objets jolis, j'aime bien m'habiller de toutes les couleurs, de manière un peu excentrique (et tout ça sans me dénuder d'ailleurs). 

        Ensuite, deuxième chose, savoir reconnaître qu'une culture ne vaut pas forcément mieux qu'une autre, c'est bien, mais il ne faut pas en arriver à du relativisme total. Le relativisme, c'est dire "Bah ça dépend des gens". Sauf que si on dit ça, on fait comment pour vivre en société ? Si chacun fait sa petite sauce de morale dans son coin ? D'autant plus que si c'est subjectif, ça veut dire que ce n'est pas explicable rationnellement. Bon, je fais vraiment court, là, mais je vais pas ressortir tout mon cours de philo x). 

        En fait le truc c'est que la morale c'est ce qui permet de respecter la dignité de la personne humaine. Et la dignité, ça ne peut pas être un truc relatif, sinon on pourrait dire "Pour être moral avec moi, il faut m'obéir, parce que c'est a dignité, mais toi ta dignité c'est que je requiers tes services". Enfin en gros on pourrait dire ce qu'on veut comme ça nous arrange, sauf que là il y a plus de morale, du coup. La dignité, c'est vraiment un truc universel, puisqu'en soi la personne humaine est universelle (dans la mesure où tout homme possède la raison, c'est-à-dire est capable de penser de manière objective). 

        Maintenant, on peut passer à la nudité elle-même. Je t'ai déjà donné les exemples de la maison et du conjoint. Tu dis qu'on peut remplacer l'aspect physique de la relation par autre chose. Bon, déjà, je te demande : par quoi du coup ? Et là je reprends l'idée de la maison, c'est comme si on disait "Ah, on n'a plus de chambre ? Bah c'est pas grave on a encore la cuisine". On ne peut pas priver le conjoint d'une partie de ce à quoi il a droit, sous prétexte de notre propre liberté, parce que c'est nier l'autre. Être avec quelqu'un, c'est accepter de faire des concessions, accepter qu'il y a certaines choses qui lui sont réservées, accepter qu'on ne peut pas faire absolument tout ce qu'on veut parce qu'on est pas tout seul, et que cette personne à droit à une considération toute particulière sur tous les plans. C'est la personne avec qui tu partages ta vie, avec qui tu partages tout, donc c'est celle pour qui on fait les plus grands "sacrifices" (mais quand on sait pourquoi on fait quelque chose, et qu'on sait qu'on doit le faire, on ne le ressent plus vraiment comme un sacrifice). 

        Voilà, c'était très long, mais c'était nécessaire. Je ne fais pas tout un plat d'une chose sans importance, c'est réellement quelque chose d'important. Déjà le principe de la morale en soi est plus important que tout, et ensuite la nudité est réellement un problème, lié à la relation qu'entretiennent les gens entre eux, justement.

      • Lundi 28 Mars 2016 à 11:10

        Bon alors déjà t'inquiète j'ai fait deux ans de philo au lycée donc j'ai un peu les bases, non je déconne je me souviens juste de l'allégorie de la caverne x)

        La liberté d'expression, la morale, c'est sympa d'avoir bien éclairci le sujet, mais c'est pas là qu'on n'est pas d'accord, en fait là où t'as juste c'est que j'ai tendance à trop relativiser, accepter que quelque chose "dépende" et que ma vision n'est pas forcément similaire à celle d'un autre. Mais je pense justement que relativiser est important pour cerner l'ensemble de la question, définir pourquoi tout le monde ne ressent pas la meme chose, déconstruire les concepts, tout remettre en question pour voir où ça bloque, ensuite ça fait une base pour chercher une solution sans risquer de se perdre dans ses sentiments et d'instaurer une morale trop restreinte à notre vision du monde. J'espère que je m'exprime pas trop mal, j'ai pas beaucoup de temps en fait ^^

        (Aparté) je sais pas ce que t'en penses: j'ai toujours assez peur des réflexions sur la morale et des propositions de lois basées sur des sentiments assez vagues tels que "gêné" "dérangé" "bizarre" "déplacé" "pas normal" "pas moral" etc, parce que ça peut conduire à des choses vraiment flippantes comme les manifestations contre le mariage pour tous, bon ça a l'air extreme, mais (sans oublier que les sentiments sont des arguments très forts et peut être la base de toutes nos réflexions) il faut vraiment les décortiquer et les questionner, savoir d'où ils viennent.

        Après quand je disais que notre manque d'intimité serait compensé, j'essayais de voir si réserver son corps serait vraiment vital ou bien si le corps exposé constituerait simplement un changement vers quelque chose de différent, pas forcément moins bien... le conjoint garde des privilèges tout de meme et peut-être que les limites se créeront d'elles meme par compromis... Après de toute façon on en arrivera pas à là ! Et je comprends carrément ce que tu dis, ça semble évident. Au fond, on peut pas vraiment savoir comment ça se passerait.

        Voilà donc le fait que les gens ne se donnent pas de limite et utilisent leur "liberté" à fond en faisant n'importe quoi, c'est une autre question. Super intéressante aussi d'ailleurs, et peut être tu devrais faire un texte seulement dessus ;) Est ce que c'est juste une "réaction" momentanée ? Est-ce que le peuple finit par se donner des limites naturellement? Quels sont les dangers ? Est ce qu'il doit y avoir des lois? Quels dangers peuvent amener des lois? Et toujours: où doivent être les limites ? Ce que je peux te dire, c'est que se balader nu dans la rue est interdit. :)

      • Lundi 28 Mars 2016 à 21:41

        Je vois tout à fait ce que tu veux dire par rapport au fait de prendre en compte les sentiments des autres. Il est bien évident qu'on ne peut pas forcer les gens, leur imposer notre façon de penser. D'ailleurs je ne me fais pas d'illusions, l'humanité ne va pas s'assagir en quelques années ^^

        De même je suis d'accord avec le fait qu'il faut faire la différence entre ce qui est basé sur le ressenti et ce qui est objectif. Evidemment c'est très difficile, même quand il s'agit de soi-même, et c'est bien pour ça que la morale est d'une certaine manière un idéal que l'on ne peut peut-être pas réellement atteindre, mais vers lequel il faut tendre malgré tout. 

        Pour la compensation, je vois aussi ce que tu veux dire, mais personnellement je ne pense pas que l'on puisse remplacer l'aspect physique. Il est certain que d'autres rapports se mettraient en place, mais est-ce que ce serait suffisant ? Pour moi non. Evidemment, comme tu le dis, on ne peut pas savoir ce qui se passerait, et j'espère que nous n'aurons jamais à le voir, car pour moi, la morale est d'une manière générale fixe, et ne dépend pas d'une époque ou d'une mentalité, c'est une forme de vérité.

        Les questions que tu soulèves sont intéressantes, j'ai déjà mon idée sur le sujet, je vais réfléchir à un texte là-dessus, c'est une bonne idée :)

        Je n'ai pas trop le temps de développer maintenant, j'essaierai peut-être de synthétiser dans un commentaire ultérieur, ou sinon je passerai directement au texte, je ne sais pas. En tout cas je tiendrai au courant sur cet article ^^

      • Mardi 29 Mars 2016 à 18:33

        Ouais super ! par contre c'est un sujet très vaste, faudra p'tet faire des tomes 2 et 3 ^^

        Oui il faut toujours une morale fixe qui ne dépend pas du temps ou des personnes, mais le plus dur parfois est de savoir qu'est-ce qui est de la morale et qu'est ce qui est du ressenti ?

        Tout cas merci pour tous tes commentaires c'est super intéressant ce que tu avais à dire, maintenant je sais plus trop quoi penser... x) Je vais surement revenir plus tard pour tout relire, et me refaire des idées neuves.

        Tu sais l'humanité peut être étonnante, elle se cherche toujours et on ne sait jamais ce qu'il y aura après l'après ! Surtout qu'on a tendance à évoluer par vagues, aller jusqu'au bout dans quelque chose puis se calmer, puis repartir dans autre chose... :) (dixit Mielsa, alias la naïve-idéaliste)

    4
    Mardi 29 Mars 2016 à 00:01

    Ah vous avez trop parlé ! Bon, du coup, je vais revenir au commentaire qui m'était destinée.

    Déjà là je ne suis pas d'accord. En été, beaucoup de personnes se dénudent et se promènent, par exemple, en maillot de bain dans la rue. Je sais que, à ce moment là, on ne peut pas dire qu'ils sont nus. Mais je pense qu'il n'y a pas une très grande différence entre une personne nue et une personne qui, malgré le port de vêtements, laisse voir presque l'intégralité de son corps. Et les jupes ou short très courts sont banalisés à l'heure actuelle et on ne peut pas le nier vu le nombre de filles qui se promènent habillées de la sorte. Après, je ne veux pas non plus faire de généralité. Je sais pertinemment que ce que je dis concerne tout le monde, mais j'ai quand même l'impression que ça concerne de plus en plus de personnes. 

    Tu as l'impression que je n'ai pas de raison ? Il me semblait pourtant que j'avais été assez clair, peut-être que je méprends... Bon alors, pour moi, il faut se respecter, soi-même mais aussi son corps et ce n'est pas une marque de respect de l'exhiber devant n'importe qui. Dans un monde où on pousse les limites de plus en plus loin, il y a des choses qu'il faut préserver. Et ne pas respecter son corps, ce n'est pas se respecter soi-même, parce que le corps fait partie de ce que tu es. C'est pareil que ta personnalité, tu ne te dévoiles pas au premier inconnu. Bon, tu as eu le droit à un petit cours sur les coutumes et les limites de la part de Karidyae, donc il n'est pas nécessaire que je t'assomme avec ça puisque je suis d'accord avec elle et que je ne ferais que dire la même chose. Sinon, j'ai utilisé "savoir-vivre", car c'est relatif à un comportement adopté. Le savoir-vivre par définition c'est la connaissance et la pratique d'usages, par conséquent ça me paraît adéquat à ce que je voulais dire (mais peut-être que je me trompe).

    Pour en venir aux artistes, ils ne sont pas "obligés" d'être dénudés sur scène dans le sens où il y a toujours une manière d'exprimer ce que que l'on veut dire sans avoir besoin de se mettre à nu littéralement. Toi même tu as dit que cette pratique n'était pas justifiée, donc pourquoi ils le font ? J'ai pesé mes mots quand j'ai dit que c'était immoral (et non amoral ^^). Et je l'ai qualifié ainsi, parce que c'est tout simplement indécent et obscène. Et s'il y a une loi qui interdit la nudité dans les lieux publics, ce n'est pas pour rien. En effet, une des fonctions de loi et de préserver la dignité humaine. Ce qui va à l'encontre de cette dernière est immoral.

    Du coup, je suis encore pas d'accord avec toi x) Je n'ai vraiment pas l'impression que c'est un effet de mode d'être choqué devant un corps, puisque personne ne l'est ! Si c'était le cas, il n'y aurait pas de nudité dans les spectacles, à la télé, dans les publicités...

    Du coup, après tous ces commentaires, j'ai l'impression d'être à côté de la plaque, parce que je réponds dix ans après XD Mais bon, tant pis !

      • Mardi 29 Mars 2016 à 07:26

        Ah oui alors immoral et amoral je confonds tout le temps ! Bon y avait une chance sur deux...

        Ah et meme si je comprends je suis toujours pas d'accord sur tout. C'est vraiment énervant de pas réussir à se mettre d'accord sur des choses ! x'(

      • Mardi 29 Mars 2016 à 11:38

        Ce n'est pas grave, personnellement ça ne fait pas si longtemps que je connais la nuance entre les deux.

        Ça arrive, au moins tu comprends ce que je voulais dire. Je trouve ça plutôt stimulant d'avoir ce genre de conversation, même si on n'est pas d'accord. L'essentiel c'est que l'on reste fidèle à ses principes (dans la mesure où ça ne nuit à personne bien évidemment), d'essayer de comprendre ce que pense les autres et de se remettre en question pour déterminer si notre façon de pensée est, selon nous, la "meilleure". Enfin, tu vois ce que je veux dire x)

      • Mardi 29 Mars 2016 à 17:59

        oui farpaîtement ! :D

        En fait je crois qu'on ne pourra jamais être d'accord :') parce que je suis sûre qu'on peut respecter son corps meme s'il est visible, alors que pour toi le montrer est en soi de l'irrespect envers soi-même et le voir est de l'irrespect envers l'autre.

    5
    Samedi 2 Avril 2016 à 20:45

    Bon, je vais répondre à tout en même, enfin je vais essayer ^^

    Il est certain qu'il est difficile de faire la différence entre morale et ressenti, mais en théorie on peut établir la morale de manière objective.

    Comme tu l'auras compris, je suis d'accord avec Yume chan ^^

    Le corps n'est pas simplement un mur qu'on décore pour faire joli, c'est une partie intégrante de soi, donc on ne peut pas en faire tout ce qu'on veut, malgré le fait qu'il nous appartienne, si l'on veut se respecter soi-même. On ne peut pas le traiter comme un simple objet, comme une feuille de papier ou un tableau sur lequel on va s'exprimer. J'ai déjà donné la métaphore de la maison, et Yume chan a comparé avec la personnalité : tu ne confies pas tous tes secrets, toutes tes pensées à tout le monde. Si tu ne gardes rien pour toi que reste-t-il de personnel, que reste-t-il de la personne ? Si on commence par montrer son corps à tout le monde où peut-on placer la limite de la pudeur puisqu'il n'y en a plus ?

    Autre problème, si on admet que la pudeur est relative et ne fait pas partie de la morale, et que chacun peut bien faire ce qu'il veut avec son corps, cela signifie que certains se dénuderont, mais dans ce cas porteront atteinte à la pudeur d'autres personnes qui, elles, ont mis des limites à ce qu'elles dévoilent aux autres. Et dans ce cas comment parvenir à une entente commune entre les êtres humains ? Moi aussi je suis une naïve idéaliste ^^ Même si je ne pense pas forcément que l'humanité va parvenir à la perfection (vu que c'est probablement impossible), je pense tout de même qu'elle doit tendre vers elle, et tendre vers la perfection, c'est aussi tendre vers la morale, la paix. Et la pudeur fait partie du rapport entre les humains, donc si on ne s'entend pas sur ce point (entre autres), on ne peut pas construire de relation durable et de paix.

    Je sais que tu es d'accord avec moi sur le fait que la morale doit être fixe, mais ce que je veux dire, c'est que dans la mesure où la pudeur ne peut pas être considérée comme un défaut (sauf si ça conduit à ne même pas sortir de chez soi, puisque là aussi ça cause un problème de relation et de socialisation), cela signifie qu'on ne peut pas reprocher aux gens d'avoir de la pudeur, mais du coup leur pudeur entrera forcément en contradiction avec l'impudeur de ceux qui s'en fichent, même si on considère qu'il n'est pas immoral de se dénuder à tout bout de champ.

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